Entretien avec Mathieu Brugidou

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Mathieu Brugidou est chercheur sénior au GRETS1 à EDF R&D et chercheur associé à PACTE. Il co-dirige avec Sophie Bretesché (école des Mines de Nantes), le projet fédérateur Nucléaire, risques et Société du programme NEEDS2. Ses travaux s’inscrivent dans une approche pragmatiste des publics, ils portent notamment sur la définition et le traitement des enjeux énergétiques dans le débat public.

Merci d'accepter cette interview. Avant d'entrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire le Baromètre IRSN, je voudrais évoquer les études Agoramétrie qui ont précédé le Baromètre IRSN de perception des risques, et sur lesquelles EDF a longtemps collaboré avec le CEA. Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu ?

Mathieu Brugidou – Les études Agoramétrie, je n’y ai pas contribué directement. Je suis entré à la Recherche et Développement d’EDF après que notre collaboration avec Agoramétrie ait cessé, du moins à la R&D, mais effectivement, je me suis intéressé à ce dispositif. Je m’y suis intéressé sous un angle à la fois de l’histoire des méthodes en sciences sociales et de l’histoire de l’opinion publique sur le nucléaire. C’est une histoire intéressante parce qu’elle traite d’un dispositif qui est extrêmement innovant et original puisqu’il s’agit de saisir le nucléaire comme une des controverses qui occupe la société française parmi de multiples controverses. Cela a été développé par Jean-Pierre Pagès3

Morlat aussi

Mathieu Brugidou – Georges Morlat4 d’EDF, donc qui a été fondateur du GRETS. J-P. Pagès a peu publié sur son travail. Il y a quelques articles mais il y a finalement assez peu de publications dans la littérature académique5. C’est un dispositif qui est innovant parce qu’il saisit la question du nucléaire comme une controverse. Il y a une hypothèse derrière, un arrière-plan théorique qui consiste à dire qu’au fond il y a une structure des controverses, on peut la saisir à partir d’une analyse du contenu des médias pour faire ressortir un certain nombre de points de discussion et de conflit dans cette société, et les prises de position sur ces conflits vont faire apparaître une structure de l’opinion publique qui est stable. On s’intéresse au nucléaire non pas pour lui-même, d’une certaine manière, mais en tant qu’une des controverses qui occupent la société française. Dans cette approche, on pourra dire qu’être favorable au nucléaire, c’est structurellement équivalent à une autre opinion comme par exemple « avoir confiance dans la justice » : il s’agit d’un groupe d’opinions qui partagent une préférence pour la stabilité dans la société et qui prônent une certaine confiance dans les institutions. C’est donc cette structure qui est intéressante. C’est un dispositif qui est innovant parce que (1) il met en avant cette question des controverses, il est très en avance du côté des sciences sociales puisque la question des controverses va être beaucoup traitée par la suite6, et à cette époque-là le nucléaire est un sujet qui apparaît comme controversé ; (2) parce qu’il mêle cette vision de l’opinion publique, ces hypothèses sur l’opinion publique, à un dispositif statistique assez élaboré qui développe de l’analyse de données, des ACP7, méthodes relativement sophistiquées à l’époque. Il y a une étroite articulation entre le déploiement de ces dispositifs statistiques, de ces approches d’analyse de données, et la question de la structure de l’opinion publique8.

Dans une certaine mesure, est-ce que cela rejoint vos analyses sur l'opinion et ses publics9 ?

Mathieu Brugidou – J’ai eu des discussions effectivement avec J-P. Pagès là-dessus. On est d’accord sur le point de départ : l’opinion publique ne peut être saisie qu’à travers ses positions sur des enjeux controversés. C’est le point de départ posé par Dewey10 : l’opinion publique est toujours une opinion à propos d’un problème. L’idée qu’il y a un espace public, que cet espace public est travaillé par des arguments, des contre-arguments, et que cela façonne une opinion publique, est vraiment quelque chose qui est tout à fait en ligne avec une approche par les publics telle que je la défends. Là où il y a une différence, c’est que, pour Agoramétrie et pour J-P. Pagès, il y a un « ciel de controverses », c’est-à-dire une structure de controverses ; et il y a de plus l’idée que l’opinion publique est spectatrice de cet ensemble de controverses. C’est un public de l’ensemble des controverses, ce n’est pas le public d’un problème. Donc ça, c’est la première différence : ce n’est pas un public formé par un problème. Dans Agoramétrie, le public du nucléaire n’est pas plus concerné ou plus intéressé par le problème que le public pour ou contre l’interruption volontaire de grossesse, etc. On suppose quelque part un égal intérêt pour l’ensemble de ces problèmes, ce qui me paraît discutable. La deuxième question, c’est que dans L’opinion et ses publics, j’ai plutôt développé l’idée que, au fond, les personnes concernées par un problème pouvaient avoir accès à des formes d’argumentation, et avoir aussi accès aux valeurs qui étaient sous-jacentes : non seulement les acteurs échangent des arguments, mais le public est capable de se réapproprier des arguments et d’en peser la valeur. Alors que dans les approches d’Agoramétrie, c’est plus la dimension symbolique, le fait que finalement ces controverses sont l’emblème ou le symbole d’un certain nombre de valeurs qui sont sous-jacentes et qui, d’une certaine manière, peuvent échapper aux personnes interrogées, qui sont porteuses de ces valeurs.

Vous parlez d'une compétence faible ?

Mathieu Brugidou – Je parle d’une compétence « faible », pour souligner que cette compétence existe. C’est-à-dire que, au fond, les personnes « ordinaires » sont capables d’avoir accès, y compris sur des sujets complexes, à des formes d’argumentation simplifiées, grâce à des heuristiques, et ça, ce n’est pas vraiment ce qui intéresse Agoramétrie.

C’est-à-dire que dans Agoramétrie il y a une importance extrême qui est donnée au système médiatique comme organisation de la pensée et de l’opinion.

Mathieu Brugidou – D’une certaine manière, le modèle d’Agoramétrie, est plus un modèle lippmanien11. Au fond, c’est le système médiatique et les acteurs qui véhiculent des positions qui vont structurer l’opinion publique, et les prises de position de l’opinion publique se font en fonction de signes extrêmement simplifiés de ces problèmes, voire de symboles. Dans ce cas-là, on ne peut pas dire qu’il y ait des formes de délibération dans le public, il y a des prises de position qui sont liées au caractère emblématique des positions qui sont véhiculées par les acteurs.

On va en venir au Baromètre IRSN de la perception des risques et de la sécurité par les Français. Est-ce que vous l'utilisez dans votre activité, et dans quelles circonstances ?

Mathieu Brugidou – J’utilise le Baromètre IRSN, et pour faire le lien avec ce que l’on disait précédemment, je l’utilise dans une perspective qui est celle de l’histoire des sciences sociales. Un des premiers points qui m’intéressent c’est comment on passe d’un dispositif comme Agoramétrie à un dispositif comme le Baromètre IRSN. Il y a au moins deux dimensions à regarder : la dimension « institutionnelle » du dispositif et sa dimension méthodologique. Si je regarde la dimension institutionnelle, qu’est-ce que je remarque ? Je remarque que le Baromètre de l’IRSN, c’est précisément le baromètre de l’IRSN. Ce n’est pas l’émanation des acteurs du nucléaire à un moment où ces mêmes acteurs appartiennent tous plus ou moins à l’Etat : on rentre dans un monde où ces acteurs se sont différenciés. Certains sont devenus des exploitants relevant du marché et de l’entreprise de droit privé, même s’ils appartiennent à l’Etat, d’autres sont devenus des instituts spécialisés dans la sûreté nucléaire, et ont acquis, en tout cas récemment pour l’ASN, un statut d’autorité administrative indépendante. Cette spécialisation dans la question du risque a des effets directs sur la conception du dispositif. Le nucléaire qui était auparavant perçu comme un problème global, multidimensionnel, articulé à toute une série d’autres controverses, n’est plus saisi que comme un risque. Même s’il y a dans le Baromètre IRSN effectivement une priorisation des problèmes qui ouvre le Baromètre, c’est la question du risque, de sa métrologie, qui devient importante. Bien sûr, ce n’est pas uniquement le nucléaire, c’est l’ensemble des risques individuels, collectifs, etc, mais le cadrage se fait essentiellement autour du risque, et ce cadrage-là correspond à la dimension institutionnelle qui s’est affirmée avec l’indépendance de l’IRSN. Si je considère maintenant la dimension méthodologique on voit donc bien comment le devenir institutionnel du dispositif et son devenir scientifique, ou en tout cas méthodologique, ont partie liée avec cette spécialisation sur le risque. On pourrait même ajouter que son devenir statistique aussi est lié. On voit bien que ce n’est pas du tout le même genre de statistique qu’il y a derrière ce type de travaux. On parlait à propos d’Agoramétrie de l’analyse des données, des ACP, des dispositifs statistiques de ce type. Pour le Baromètre IRSN on a des approches qui sont beaucoup plus analytiques, puisqu’il s’agit de hiérarchiser des risques, d’isoler des effets, de chercher des déterminants à ces risques. Les disciplines qui sont en arrière-plan sont plutôt d’inspiration psychométrique, comme les travaux de Paul Slovic12. Un des grands apports des approches psychométriques c’est d’avoir en effet identifié quelque chose comme le risque perçu et d’avoir donné une réalité sociale et des effets à cette question des risques perçus. C’est à mon avis le dispositif théorique qu’il y a derrière le baromètre de l’IRSN. D’avoir situé cette question-là au niveau de la réception individuelle, pas forcément de la construction collective qui est le ciel des controverses d’Agoramétrie, c’est bien le problème de la psychologie sociale et de la réception individuelle des risques et celui des déterminants de cette réception individuelle.

D'accord, cela donne une perspective. Toujours concernant le Baromètre de l’IRSN, quelles sont pour vous les informations les plus utiles ou les plus importantes qu'on trouve dans ce baromètre ?

Mathieu Brugidou – Concernant ce baromètre IRSN, c’est un usage d’abord pour mieux comprendre l’histoire et les sciences sociales de l’énergie. C’est vraiment un usage important, c’est-à-dire de montrer comment nos outils de connaissance évoluent avec les évolutions institutionnelles13, et la manière dont la société reconnaît et identifie ces problèmes. Les usages plus spécifiques : d’abord, je suis très attaché à la dimension barométrique, c’est-à-dire à l’idée qu’il y a des outils qui sont des outils scientifiques qui ont vocation à durer dans le temps. Et pour les questions comme le nucléaire, il n’y a pas tant que cela de longues séries qui permettent de regarder ces évolutions. EDF via ses différents outils a ce type de séries, et nous nous efforçons de les maintenir. Non seulement ce type d’outil représente un investissement dans la durée, mais il est nécessaire à la fois de garder le questionnaire, du moins un bloc de questions inchangées, et d’assurer une continuité, autant que faire se peut, des modes de passation. La dimension barométrique du Baromètre IRSN a donc une très grande valeur. L’idée qu’on a de longues séries et que l’on a la garantie d’une fiabilité et d’une stabilité des méthodes est très utile. C’est très utile aussi que ces données soient publiques, disponibles pour tous les acteurs. Nous, à la Recherche et Développement d’EDF on s’en sert, mais d’autres acteurs scientifiques ou de la société peuvent s’en emparer et on peut discuter à propos de ces données. Le caractère public de ces données me paraît aussi très important parce qu’elles ont aussi vocation à faire foi. Après il faut s’entendre : foi de quoi ? Qu’est-ce qu’on mesure exactement derrière ça ?

Comme tout dispositif, c'est toujours à relativiser.

Mathieu Brugidou – Oui, c’est toujours à relativiser : cette idée du nucléaire saisi par les risques qui à la fois permet d’objectiver cette perception du risque, et en même temps la détache d’une vision plus politisée de ce type de problèmes, qui était derrière l’idée de controverse ; l’idée que le nucléaire a trait évidemment aux risques mais il a trait aussi au développement économique et social du pays, il a trait à toute une série d’autres dimensions, le caractère multidimensionnel du nucléaire qui fait que quand on regarde d’autres baromètres, d’autres enquêtes sur le nucléaire, on peut avoir une représentation très différente du nucléaire parce qu’il est saisi comme un problème multidimensionnel, politique. Un exemple récent est apporté par l’étude d’Isabelle Guinaudeau et de ses collègues qui a été faite à Grenoble pendant la campagne de l’élection présidentielle de 201214 : cette étude montre comment le candidat Sarkozy en 2012 a fait un enjeu politique de la question du nucléaire et, en la recadrant comme un problème économique à travers des questions d’emploi mais aussi d’atouts économiques pour la France dans un contexte de crise économique, a été à l’origine, si l’on en croit ces travaux-là, d’une remontée des opinions favorables au nucléaire. La question du risque est certes là, mais elle est reprise, mise en balance, mise en équilibre avec toute une série d’autres considérations sur le nucléaire.

 D'un point de vue un peu pratique, est-ce que cela vous arrive de transmettre le baromètre IRSN, soit en interne, soit en externe ?

Mathieu Brugidou – Oui, ça m’arrive. Dans mes usages, par exemple, je travaille par ailleurs sur les nanotechnologies et les nanomatériaux. On s’intéresse à la R&D à la question des nanomatériaux et des innovations des nanomatériaux pour l’énergie, elles sont extrêmement nombreuses. Dans les sources disponibles, qui ne sont pas si nombreuses que cela sur les nanomatériaux, on a les sources de l’IRSN et je m’en suis servi dans les travaux que j’ai faits. J’ai mené une recherche sur les implications sociétales des nanomatériaux, qui a donné lieu à des communications15 notamment dans un forum qui s’appelle Nanoresp16 qui est un forum de discussion et de dialogue avec la société civile et un certain nombre de scientifiques autour des nanomatériaux. Un des principaux résultats qui est mis en évidence par le Baromètre de l’IRSN, mais qui est consistant avec les données disponibles dans les enquêtes Eurobaromètre17 par exemple, c’est le caractère relativement peu visible de la question des nanomatériaux : beaucoup de gens n’ont pas d’avis sur la question. Ce qui est intéressant dans ce que montre le baromètre IRSN, et c’est un des problèmes posés par les nanomatériaux comme enjeu du débat public : c’est la question du peu de confiance dans les autorités sur ce thème Une fois qu’on a dit que peu de gens avaient un avis, qu’il y a peu de risque perçu, on voit par contre que la confiance dans les autorités pour dire la vérité sur ce type de risque est très faible. Donc cela donne toute une série d’indications assez intéressantes, voilà un exemple d’usage.

Dernier point peut-être de cet entretien, c'est les mérites et les limites. Les mérites on en a un peu parlé quand vous avez évoqué le côté barométrique, mais se pose aussi la question des limites de l'outil en termes de méthode. Est-ce qu'il y a des points sur lesquels le dispositif pourrait être amélioré ?

Mathieu Brugidou – La critique qui est faite à ce type d’approche est un peu celle qu’on peut faire aux approches psychométriques en général : c’est l’idée qu’on puisse hiérarchiser tout un ensemble de risques, qu’il y ait une sorte d’espace individuel dans lequel il y aurait un sens à hiérarchiser les industries nucléaires, les aéroports, la voiture, le tabac, etc. D’un point de vue plus « anthropologique », cela prête à discussion, c’est quelque chose qu’on peut vraiment discuter. Est-ce que cela a vraiment un sens ? Je vois bien le sens institutionnel que cela peut avoir du point de vue de l’action publique, quel intérêt l’action publique peut avoir à hiérarchiser des risques, à leur donner des poids. D’un point de vue sociologique, c’est plus contestable et, à mon avis, cette discussion-là, elle mérite d’être menée. L’autre limite est liée à la spécificité du dispositif de l’IRSN, c’est-à-dire le fait qu’il y ait un cadrage sur les risques, c’est la discussion que j’avais tout à l’heure sur le nucléaire, c’est-à-dire que ce sont des enjeux qui sont saisis à travers une des dimensions qui est certes une dimension saillante mais qui est une seule des dimensions. Quand on regarde les dimensions autour des controverses, autour de ce qu’on appelle l’acceptabilité soit d’une filière industrielle soit d’un ouvrage, on voit bien que ces questions-là sont très multidimensionnelles. Si l’on reprend les approches de Dewey, par exemple, il dit que dans la formation d’un public il y a deux étapes : un public peut se former parce qu’il se sent indirectement concerné par un problème, ça peut être le nucléaire, ça peut être un problème lié aux retraites, peu importe, mais c’est ça qui va attirer son attention sur ce problème, et à la suite de cet état 1 d’un public, qui est essentiellement, pour simplifier, un public sans connaissance, ce qui va amener ce public à se former, à se coordonner, à monter en compétence et à mener l’enquête, c’est l’état 2 du public selon Dewey. Ce « public 1 » est un public essentiellement saisi par les risques, c’est-à-dire, d’une certaine manière, par la peur. C’est à cause de cela que ce public « mène l’enquête18« . Mais il y a bien un « public 2 », il y a bien un public qui mène l’enquête, qui est entre guillemets « politisé ». C’est un public qui va mettre en rapport la question du risque nucléaire avec d’autres dimensions du risque, d’autres types de problèmes. Et donc, le cadrage par les risques peut être aussi une forme de dépolitisation, dépolitisation n’étant pas en soi un mot négatif dans mon esprit.

Mais il y a quand même des questions sur les structures pluralistes, sur la participation du public à ces structures, etc…

Mathieu Brugidou – C’est vrai. Je ne voudrais pas rabattre le Baromètre IRSN à une unique dimension psychométrique. On reconnaît l’héritage dont a bénéficié ce baromètre et on voit bien que les gens qui l’ont conçu et qui l’animent ont une ouverture sur toute une série d’autres questions. Oui, c’est présent. Ce que l’on peut dire c’est que c’est important que sur les questions de risques en général, et en particulier sur le risque nucléaire, nous ayons des outils d’objectivation, des outils techniques pour essayer d’objectiver « qu’est-ce que c’est que l’incidence d’un risque », sa gravité etc. La tentative d’objectiver des perceptions du risque à travers des baromètres comme celui de l’IRSN me paraît aussi importante, c’est une façon de faire exister la société à travers ses perceptions. Là où j’ai moins une discussion sur la méthodologie du baromètre IRSN qu’une discussion sur ses usages éventuels, c’est qu’il y a un moment où, une fois que l’on a objectivé autant que l’on pouvait le risque d’un point de vue technique, objectivé autant que l’on pouvait la perception du risque, il faut se dire « est-ce que ce risque est acceptable ? », « Est-ce que ce risque a un sens ? ». A partir de ce moment-là, il faut entrer dans des formes de discussion ou dans des formes de construction qui sont des constructions politiques et qui sont des objectivations au sens de l’objectivation politique. La question qui se pose est : comment des outils comme le Baromètre IRSN y contribuent ? Si l’on n’en restait qu’à ce baromètre, ça poserait un problème. La question c’est comment contribue-t-il au débat public ? C’est moins une remarque des questions de méthode, qu’une remarque sur ses usages.


Notes:

1 Groupe de recherche énergie, technologie et société.

2 Le programme NEEDS a été élaboré entre le CNRS, l’Andra, Areva, le BRGM, le CEA, EDF et l’IRSN, dans le but de mobiliser une communauté académique sur les grandes questions scientifiques liées à l’énergie nucléaire.

3 Jean-Pierre Pagès, ancien ingénieur-chercheur de l’IPSN-CEA, statisticien, un des fondateurs du programme d’étude Agoramétrie.

4 Georges Morlat, ancien conseiller auprès de la direction générale d’EDF, à l’initiative, avec Jean-Pierre Pagès, du programme d’étude Agoramétrie.

5 Parmi les publications présentant les études Agoramétrie, le lecteur intéressé pourra notamment se reporter au texte de Georges Morlat et Jean-Pierre Pagès, Le ciel et la terre : une approche structuraliste des opinions, publié dans l’ouvrage dirigé par Hélène-Yvonne Meynaud, Les sciences sociales et l’entreprise. Cinquante de recherches à EDF, Editions La Découverte, Paris, 1996.

6 Allusion à l’analyse sociologique des controverses, notamment dans le domaine scientifique, qui s’est développée dans les années 1990 en France.

7 ACP : analyse en composantes principales. Il s’agit d’une des méthodes d’analyse factorielle qui permettent d’obtenir une ou plusieurs variables synthétiques (dites variables latentes) composées des variables initialement introduites dans l’analyse (les variables apparentes, c’est-à-dire les questions posées dans les enquêtes).

8 Béatrice Hammer, « Les apports de trois façons d’approcher les valeurs à la compréhension de l’opinion sur l’énergie », dans Cihuelo J., Jobert A. et Grandclément C. (dir.) Energie et transformations sociales, Lavoisier, 2015, 183-200.

9 Mathieu Brugidou, L’opinion et ses publics, Presse de Sciences Po, 2008

10 John Dewey (1859-1952), psychologue et philosophe américain, représentant du courant pragmatiste.

11 Allusion à Walter Lippmann (1889-1974) écrivain et publiciste américain.

12 Paul Slovic (né en 1938) est un professeur de psychologie américain, spécialiste de la perception des risques.

13 Alain Desrosières, La Politique des grands nombres : Histoire de la raison statistique, Paris, La Découverte,‎ 2000

14 Sylvain Brouard, Florent Gougou, Isabelle Guinaudeau et Simon Persico, Un effet de campagne. Le déclin de l’opposition des Français au nucléaire en 2011-2012, Revue française de science politique, 2013/6

15 Mathieu Brugidou, « Applications des nanotechnologies à l’énergie et implications du public. Quelques questions posées par la prise en compte du public dans le cas de technologie émergente. » Journées industrielles nanomatériaux, Ecole des Mines, Mai 2016.

16 http://www.nanoresp.fr/

17 Enquêtes d’opinion de la Commission européenne : http://ec.europa.eu/public_opinion/

18 Le terme « enquête » est utilisé par Dewey dans un sens bien différent de celui des enquêtes d’opinion. Dans le contexte des théories de Dewey, qui sont marquées par le darwinisme, il s’agit pour les hommes et pour les sociétés d’étudier les modifications de l’environnement afin d’y faire face.